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 Sous-allonge: problème de quel type?

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jean-eric
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MessageSujet: Sous-allonge: problème de quel type?   Mar 27 Aoû 2013, 13:52

Bonjour,

Tout est dans le titre, j'aimerai lancer cette discussion afin de cerner les problèmes qu'un(e) jeune archer(e) ou moins jeune peut ressentir après quelque temps d'utilisation d'un arc en sous-allonge.
Ca peut servir en ces termps ou le mercato des arcs va faire rage et ou les arcs neufs vont etre sur le marche et l'approche de Noel eveiller des envies...

A vos commentaires.
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dede60
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mar 27 Aoû 2013, 14:46

Probleme de stabilite, mauvais placement des epaules, bras etc donc risque de blessure....
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mar 27 Aoû 2013, 14:55

@dede60 a écrit:
Probleme de stabilite, mauvais placement des epaules, bras etc donc risque de blessure....
Peux-tu développer par exemple le premier point?
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mar 27 Aoû 2013, 18:25

Si tes épaules ne sont pas dans l'axe (parallèles à la flèche), problème de stabilité à la décoche, donc de tenue de bras d'arc, donc latéral et/ou coups de bras vers le haut ou vers le bas.
Je ne parle même pas de la décoche qui elle aussi ne se fera pas dans l'axe.
Enfin ... pour moi ça fait ça en poulies nu comme en viseur ...
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dede60
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mar 27 Aoû 2013, 22:31

+1, ce qui amene aussi a une fatigue plus rapide du faite de pas ce servir correctement de la repartition des forces
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Gil092
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 09:31

Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge et avoir le bras gauche (pour un droitier) légèrement fléchi. Je trouve même que ça donne une certaine lattitude pour le calage de position en fin d'armement.
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 10:34

@Gil092 a écrit:
Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge et avoir le bras gauche (pour un droitier) légèrement fléchi. Je trouve même que ça donne une certaine lattitude pour le calage de position en fin d'armement.
C est possible, moi je n arrive pas a tirer de cette maniere. Par contre pour le tir au bt la sous allonge, meme legere est a bannir
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Gil092
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 10:56

Pour alimenter le sujet (avec des avis partagés), voilà différentes approches très constructives -> http://www.integralsport.com/viewtopic.php?p=347569
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 16:27

Il y a aussi à envisager les pathologies qui peuvent signer une sous-allonge. 

Au préalable, ce que j'appelle par sous ou sur allonge se situe au niveau de +/-1cm par rapport à l'allonge idéale et dont les signes peuvent être rapidement identifiés.

Dans un de mes articles sur mon site j'ai relaté l'effet d'une sur-allonge menant à une tendinite principalement de l'insertion du triceps au niveau de l'omoplate (arrière de l'épaule d'arc). Cela s'explique par le fait que littéralement l'humerus tend à se décoller de son logement habituel et les tendons des extenseurs (ici triceps) essayent de rattraper le coup mais finissent par se lasser et premièrement la douleur survient et si on n'y ait pas habitué, cette douleur persistante s'installe, fait partie de l'entrainement mais c'est la tendinite! Nb: le triceps s'insérant également au niveau du coude (face externe), la douleur peut s'installer à ce niveau également.  

Donc on ait tenté à raccourcir l'allonge, et donc se pose la question de savoir jusqu'à quel point cela n'engendre pas des désordres. Je vais vous parler de mon expérience. Je la ferai valider par mon ostéo pour la mettre sous forme d'un article. Mais cela peut vous faire également penser à quelque chose et la collection de vos ressentis m'interresse pour faire le point. 

La sous-allonge a pour conscéquence de fermer (dans le plan horizontal) l'axe bras-avant bras sur l'axe des epaules si on tend le bras bien entendu. Or, cela a pour consequence de sollicite a la fois le court biceps et le petit pectoral. Ce deux muscles (ou faisceau pour le pectoral) s'inserent au niveau d'une ecroissance de la l'omoplate (l' apophyse coracoide) que certains confondent avec la clavicule tellement cette excroissance est située à l'avant. Donc a force soit d'ouvrir l'arc hors axe des épaules pour aller directeemnt aux reperes faciaux, ou bien de tenir l'arc tjrs hors axe, les muscles tirent sur les tendons et la douleur s'installe tres vite. Et si on y prend garde la tendinite aussi... 

L'idée de casser le bras, ne me parait pas une bonne chose à long terme, mais 1) je ne pense pas que l'on puisse ouvrir l'arc dans cette position et donc 2) c'est plutot une posture en visee une fois les repere faciaux pris sans doute avec la corde passant en bout de nez. Mais alors, le deltoide qui coiffe l'epaule et le grand biceps sont mis a contribution. Cote long biceps il faut surveiller les douleurs au niveau du tendon qui passe au dessus de l'epaule et qui est logé dans une goutiere etroite et toute inflamation qui va augmenter le volume du tendon va ne faire qu'aggraver la sensation de douleur. Cote deltoide, son attache au niveau du bras se situe bien avant le creux du coude on a l'impression d'avoir mal au biceps mais c'est bien l'insertion du deltoide qui est irritee. Complément de mon osthéo: il est clair que cette posture n'est pas naturelle et va solliciter des muscles du dos sur l'omoplate pour tenir la flexion (si on lache a la limite l'avant bras se referme sur le bras illico). Donc, cette posture demande une musculature spécifique. Ne peut convenir qu'en toute connaissance de causes et rappel elle ne fait pas travailler toute la chaine avant-bras/bras/epaule de manière naturelle.


Cela evoque-t'il qq chose chez vous?

Bon, ca fait pas mal de chose deja a surveiller, mais je dirai que la bonne allonge est celle qui maintient le tireur en condition de "non-douleur" le plus longtemps possible apres repetition des tirs. Il faut parfois changer les reperes faciaux, le type de deco...


Dernière édition par jean-eric le Mer 28 Aoû 2013, 18:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 17:16

Comme Gilles,je pense qu'une légère sous-allonge permet de fléchir légèrement le coude du bras d'arc, mais il n'empêche qu'il faut que les épaules soient bien parallèles à la flèches sinon ... au moins tout ce que j'ai dit Wink
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 20:53

@dede60 a écrit:
@Gil092 a écrit:
Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge et avoir le bras gauche (pour un droitier) légèrement fléchi. Je trouve même que ça donne une certaine lattitude pour le calage de position en fin d'armement.
C est possible, moi je n arrive pas a tirer de cette maniere. Par contre pour le tir au bt la sous allonge, meme legere est a bannir
euh pour un bt il est préférable d etre en sous allonge (légère), justement pour etre dynamique sinon c 'est mort .

la sur allonge en bt est totalement a proscrire.
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Gil092
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 21:18

@antraxe78 a écrit:
@dede60 a écrit:
@Gil092 a écrit:
Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge...............
........ Par contre pour le tir au bt la sous allonge, meme legere est a bannir
........ pour un bt il est préférable d etre en sous allonge (légère),sinon c 'est mort .

la sur allonge en bt est totalement a proscrire.
Glurps ! Alors on fait quoi ? On "sur" ou "sous" allonge ?
Bon allez, on a sûrement tous raison. Il paraît d'ailleurs qu'un défaut répéter 10.000 fois devient une technique. Regardez par exemple Reo Wilde, il est penché en arrière, sa position n'est pas belle, mais il bat tout le monde. Comme quoi tout est relatif.
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 21:25

@Gil092 a écrit:
@antraxe78 a écrit:
@dede60 a écrit:
@Gil092 a écrit:
Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge...............
........ Par contre pour le tir au bt la sous allonge, meme legere est a bannir
........ pour un bt il est préférable d etre en sous allonge (légère),sinon c 'est mort .

la sur allonge en bt est totalement a proscrire.
Glurps ! Alors on fait quoi ? On "sur" ou "sous" allonge ?
Bon allez, on a sûrement tous raison. Il paraît d'ailleurs qu'un défaut répéter 10.000 fois devient une technique. Regardez par exemple Reo Wilde, il est penché en arrière, sa position n'est pas belle, mais il bat tout le monde. Comme quoi tout est relatif.
C'est vrai et ca ne le dispense pas des blessures.... au bras d'arc tendinite triceps => baisse de puissance.
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 22:30

@jean-eric a écrit:
@Gil092 a écrit:
@antraxe78 a écrit:
@dede60 a écrit:
@Gil092 a écrit:
Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge...............
........ Par contre pour le tir au bt la sous allonge, meme legere est a bannir
........ pour un bt il est préférable d etre en sous allonge (légère),sinon c 'est mort .

la sur allonge en bt est totalement a proscrire.
Glurps ! Alors on fait quoi ? On "sur" ou "sous" allonge ?
Bon allez, on a sûrement tous raison. Il paraît d'ailleurs qu'un défaut répéter 10.000 fois devient une technique. Regardez par exemple Reo Wilde, il est penché en arrière, sa position n'est pas belle, mais il bat tout le monde. Comme quoi tout est relatif.
C'est vrai et ca ne le dispense pas des blessures.... au bras d'arc tendinite triceps => baisse de puissance.
J'adore tes analyses scientifiques personelles Very Happy 

Qui te dit qu'il s'est blessé en faisant du TAL ??

Sous allonge coude flechi deconseillé ? Tu as vu tirer Jesse Broadwater? Chance Baubouef? Nathan Brooks? Il y a pas mal à en prendre de ce qu'ils font... Maintenant si tu bourines avec une position qui necessite de la finesse dans le mur, ça va effectivement pas le faire.

La sous allonge crée des angles articulaires là où ils pourraient etre évités, obligeant une activité de contrôle musculaire. Reste à voir comment chacun fait avec sa souplesse, sa force, pour trouver ce compromis qui donne la stabilité et la patience. Le tir est un sport à sensations kinesthesiques et chacun va solliciter les capteurs qui l'interesse et trouver les angles necessaires à l'efficacité, et là, un simple tour, voire demi tour, de cable a des consequences immédiates .
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Tontondesof
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Mer 28 Aoû 2013, 22:58

En ce qui me concerne avec 80% de Let-off pour 55#, depuis 2008, deux entrainements par semaine, plus un concours (parcours officiels ou amicaux nature et 3D) tous les dimanches ... mes muscles, tendons et autres ligaments tiennent bien le coup malgré mon coude légèrement fléchit. Mon arc aussi a la particularité de ne pas ruer ni vibrer à la décoche.
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 07:40

@antraxe78 a écrit:
@dede60 a écrit:
@Gil092 a écrit:
Tu peux très bien tirer en "légère" sous-allonge et avoir le bras gauche (pour un droitier) légèrement fléchi. Je trouve même que ça donne une certaine lattitude pour le calage de position en fin d'armement.
C est possible, moi je n arrive pas a tirer de cette maniere. Par contre pour le tir au bt la sous allonge, meme legere est a bannir
euh pour un bt il est préférable d etre en sous allonge (légère), justement pour etre dynamique sinon c 'est mort .

la sur allonge en bt est totalement a proscrire.

Attention je n ai pas dit d etre en sur allonge pour le Bt, juste qu il faut trouve son allonge ideal pour etre aligne, et tracter/pousser tout au long du tir. Une sous allonge au bt devient vite genante, la decoche est tout suite moins naturel et le bras d arc a tendance a descendre lors de la decoche
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dede60
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 08:21

@Tontondesof a écrit:
En ce qui me concerne avec 80% de Let-off pour 55#, depuis 2008, deux entrainements par semaine, plus un concours (parcours officiels ou amicaux nature et 3D) tous les dimanches ... mes muscles, tendons et autres ligaments tiennent bien le coup malgré mon coude légèrement fléchit. Mon arc aussi a la particularité de ne pas ruer ni vibrer à la décoche.
Coude legerement flechi ne veut pas dire forcement sous allonge, regardez kathuna lorig, elle a le coude flechis (legerement) et elle tir en classique.... et sous allonge en classique c est a la traction qu on le voit et non avec le bras d arc qui est toujours en alignement.

Apres le debat n etait pas faut il tirer en sous allonge, mais qu elles sont les risques de tirer en sous allonge. Dans tout les sport il y a risque de blessure, mais comment fait on pour les eviter????
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chdek
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 08:37

En Poulies, la sur allonge peut se situer entre poignée/mur (allonge de l'arc) et entre mur/decocheur (longueur Dloop).  Les effets ne seront pas les mêmes .
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 10:34

@chdek a écrit:
J'adore tes analyses scientifiques personelles Very Happy 

Qui te dit qu'il s'est blessé en faisant du TAL ??

C'est vrai que j'ai fait une hypothèse a priori, pardon. C'était juste pour dire que nos grands athlètes ne sont pas exemptés de blessures.

Sous allonge coude flechi deconseillé ? Tu as vu tirer Jesse Broadwater? Chance Baubouef? Nathan Brooks? Il y a pas mal à en prendre de ce qu'ils font... Maintenant si tu bourines avec une position qui necessite de la finesse dans le mur, ça va effectivement pas le faire.

Les archers que tu mentionnes ont bien entendu des milliers d'heures de vol au compteur et rien à dire, sauf que M. Toutlemonde n'a ni leur technique ni leur condition physique. Donc l'idée du thread était de faire le point et d'alerter sur d'éventuels défauts de la sous-allonge et que si des douleurs surviennent et/ou persistent, il  faut se poser la question de l'allonge et dans ce cadre avoir le reflexe de baisser son allonge peut etre salutaire mais il y a risque d'etre en sous-allonge. Donc gare. 



La sous allonge crée des angles articulaires là où ils pourraient etre évités, obligeant une activité de contrôle musculaire. Reste à voir comment chacun fait avec sa souplesse, sa force, pour trouver ce compromis qui donne la stabilité et la patience. Le tir est un sport à sensations kinesthesiques et chacun va solliciter les capteurs qui l'interesse et trouver les angles necessaires à l'efficacité, et là, un simple tour, voire demi tour, de cable a des consequences immédiates .

Parfairtement d'accord et c'est le but de donner des indices d'explications et pistes de recherche de la bonne allonge qui rentre dans le cadre en fait d'une reflexion sur son materiel (arc), sa puissance, son allonge, son déco... en ce début d'année qui pour certains va être le début d'une phase de remise à plat pour la saison pà venir. 
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 12:23

@dede60 a écrit:
@Tontondesof a écrit:
En ce qui me concerne avec 80% de Let-off pour 55#, depuis 2008, deux entrainements par semaine, plus un concours (parcours officiels ou amicaux nature et 3D) tous les dimanches ... mes muscles, tendons et autres ligaments tiennent bien le coup malgré mon coude légèrement fléchit. Mon arc aussi a la particularité de ne pas ruer ni vibrer à la décoche.
Apres le debat n etait pas faut il tirer en sous allonge, mais qu elles sont les risques de tirer en sous allonge. Dans tout les sport il y a risque de blessure, mais comment fait on pour les eviter????
Un petit peu de muscu pour renforcer et tonifier les muscles et tendons des épaules et du dos, un bon échauffement des sus-dits muscles et tendons et ça se passe bien.
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 13:13

Totondesof soulève et rappelle un point crucial, j'y ajouterai l'hydratation car si on pense à boire qd il fait chaud, on y pense moins durant des périodes tempérées voire fraîches. On y pense moins aussi durant un entrainement alors que l'on peut facilement tirer 2x fois plus de flèches que durant un parcours ou compet salle/fita. Par contre au lieu de musculation, en discutant avec mon ostéo c'est plutôt de gainage dont il s'agit, sans usage d'altère ou pompes à outrance, pour le renforcement de l'épaule. Mais je pense que c'est ce dont voulait parler Tontondesof.
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 13:49

Et bien. C'est un miracle que je ne ressente aucune douleur malgré mon entrainement quotidien depuis des années. Ce que vous dite m'effraye un peu. On est des handicapés en puissance et les osthéo se frottent les mains. Je ne fait ni muscu. ni gainage. Rien en fait sauf du tir. Par contre j'ai toujours été très modéré sur la puissance de mon arc qui ne demande pas de forcer comme un bourrin.
Aussi je vois rarement sur une compet. des tireurs même chevronnés s'échauffer. Sauf des ( très ) jeunes parce que leur coach l'exige.
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 14:05

@pierrolet a écrit:
Et bien. C'est un miracle que je ne ressente aucune douleur malgré mon entrainement quotidien depuis des années. Ce que vous dite m'effraye un peu. On est des handicapés en puissance et les osthéo se frottent les mains. Je ne fait ni muscu. ni gainage. Rien en fait sauf du tir. Par contre j'ai toujours été très modéré sur la puissance de mon arc qui ne demande pas de forcer comme un bourrin.
Aussi je vois rarement sur une compet. des tireurs même chevronnés s'échauffer. Sauf des ( très ) jeunes parce que leur coach l'exige.
Sans doute c'est le bon air de Valras Plage Very Happy 
Faut pas avoir peur, juste à l'écoute de son corps qui donne des signaux d'alerte et qu'on interprète mal. Si ça fait des années que tu as mis en place ton tir, que tu ne ressentes aucune gêne, alors NE CHANGE RIEN surtout pas car ta musculature, tes articulations sont "figées" pour travailler comme cela. 

Là ou je voulais en venir, c'est l'aspect "écoute des réactions/sensations/messages de son corps" à la suite d'un changement d'allonge, ici dans le sens d'une sous-allonge. Et donner des pistes d'endroit à surveiller en particulier la partie avant de l'épaule (apophyse coracoide) où se fait l'insertion de quelque muscles. 
Mais dans un autre thread, j'aurai pu alerter sur d'autres points soit du bras, soit de l'omoplate...

Pour faire un parallèle sur le thème "si tout se passe bien, ne rien changer": pdt 15ans vous ne vous etes pas pencher sur le calcaire de vos canalisations et appareils électroménager. Votre belle-mère bien attentionnée vous vente les mérites de la marque MACHIN qualifiée par les gdes marques de lessives (vous me suivez?) et vous finissez par mettre du MACHIN à chaque lavage! Même pourquoi pas en tête d'installation d'arrivée d'eau. Constat après quelque mois : ça fuit de partout!!!
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 21:45

Bien dit. Il est vrai que le problème d'allonge correcte est complexe et chacun étant différent l'analyse des sensations corporelles n'est pas évidente et nécessite peut être pas mal d'expérience et d'essais parfois douloureux. Il n'y a pas de recette miracle. Dommage.
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   Jeu 29 Aoû 2013, 23:49

En effet quand je parle de musculation, je parle de faire travailler les muscles pour les endurcir et leur permettre de tenir la distance, en utilisant des élastiques type ceux qu'on trouve à D-cat, jaunes avec des coutures tous les 15 centimètres, pour avoir des puissances plus ou moins fortes. Beaucoup l'utilise aussi pour s'échauffer.
On peut utiliser aussi des bouteilles d'eau pleines (1.5 kg) comme poids pour faire travailler les épaules, les biceps, les triceps et les muscles du dos. 3 à 5 séries de 12 répétitions pour chaque côté, deux fois par semaine, les jours où on ne tire pas, ça ne peut faire que du bien.
Boire aussi pendant ces séances de "muscu" comme pendant les entrainements et les compètes.
Ceci dit une fois que musculairement on est au top, l'entrainement normal après un échauffement correct suffit (enfin en ce qui me concerne).
Je reconnais que depuis quelques jours que je tire mon longbow de 44#, je constate un besoin d'échauffement plus important qu'avec mon poulies à 55# et 80% de let-off.
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MessageSujet: Re: Sous-allonge: problème de quel type?   

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Sous-allonge: problème de quel type?
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