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 Reflexion sur lle choix du spine

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jean-eric
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MessageSujet: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMar 19 Mar 2013, 11:03

Bjr à tous

Je cherche des inputs de votre part au sujet de l'adequation entre le spine (statique, ou celui indique sur les Tabels de Shaft Selector) de la fleche et ce que requiere la configuration de l'arc (en gros la courbe de puissance de l'arc). Une fleche sera dite admissible si son spine est dans une fourchette [min, max]. Attention plus le spine est petit plus la fleche est rigide. Le spine peut s'entendre comme la souplesse à la flexion.

Mon propos concerne les critere pour la determination de la dite fourchette.


Bien, donc deja parlons d'une fleche ayant un spine trop grand (= trop souple). On peut se fixer comme critere:
-* la fleche ne doit pas se casser! donc la contrainte en flambage permet de fixer une rigidite minimale selon la puissance de l'arc
-* la fleche doit passer la fenetre d'arc sans taper. Bon la aussi on peut se fixer une amplitude de flexion maximale qui induit une rigidite minimale de la fleche.

Bref cote borne maximale (cf. le spine le plus grand = souplesse la plus grande = rigidite la plus faible) on a des pistes.

Maintenant, parlons d'une fleche ayant un spine trop faible (= pas assez souple = trop rigide) que se passe-t'il?
Deux cas de figure se presentent: la decoche manuelle, et la decoche mecanique.

-* Pour les archers à décoche manuelle (n'importe quelle arme), le mouvement de l'encoche à la sortie de la dernière phalange va se propager a l'ensemble de la flèche qui si trop rigide va se mettre a pivoter autour du repose fleche. Donc la souplesse de la fleche va aider à limiter cette effet de rotation pour privilégier l'ondulation autour d'une direction visant la cible.

Donc lors d'une decoche mecanique on peut se fixer un critere sur la souplesse de la fleche donc un spine le plus petit.

-* Pour les archers a decoche mecanique par contre je ne n'ai pas de critere si le tir est parfait! D'ou mon appel a contribution...

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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMar 19 Mar 2013, 11:18

bon sujet , pas facile de choisir le bon spine , car souvent les tableau ne reflète pas la réalités.
Moi j’aurais tendance a prendre un spine plutôt plus souple que conseillé .
Moi aussi je tir un vantage elite + de 2011 a une puissance de 52 lives avec un arc réglé a 26.5 d'allonge , j'aurais tendance a prendre de la VAP ( mais quel spine du coup )
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMar 19 Mar 2013, 11:29

J'ai toujours suivi les shaft selector (Easton, CX) et depuis qq temps on target 2 dans le choix des spine de flèches.

Je n'ai eu aucunes difficultés (à part mon expérience VAP) à trouver le bon spine.

Après choix, j'affine avec la taille du tube ou le poids de la pointe pour obtenir un vol correct.

Le soft OnTarget2 fait gagner énormément de temps en terme de test.

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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMar 19 Mar 2013, 11:33

Ensuite je préfère avoir un tube un peu plus raide (quitte à charger devant pour l'assouplir) que trop souple.

Car dans ce dernier cas, pour rigidifier le dit tube il faut diminuer le poids de pointe. Et par conséquent, avoir un "guidage" moins performant qui peut avoir un impact sur le groupement
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMar 19 Mar 2013, 11:37

du coup tu me conseillerais quoi , par rapport au info données pour de la vap avec de la pointe de 110

de 400-500 ou 600
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMar 19 Mar 2013, 12:09

Je comprends que l'on veuiile se fier a un soft ou table que bcq de personnes utilisent.

Mon propos n'est pas de connaitre quel type de tableau/soft chosir. MAis de se poser la question qu'est ce qui ferait qu'une fleche trop rigide serait mauvaise.

Imaginer un tube rectiligne de chez rectiligne. Avec un decocheur et un archer qui maitrise son engin pour tirer dans le plan de symetrie de l'arc/corde... ce que ne peuyt faire un archer manuel car l'echapement de la derniere phalange non seulement deplace l'encoche lateralement mais ausin impulse une vitesse transverse non nulle...
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 11:51

@jean-eric a écrit:
qu'est ce qui ferait qu'une fleche trop rigide serait mauvaise.


Effectivement je n'avais pas vu la question dans ce sens.

Je ne pense pas qu'une flèche trop rigide soit un problème en soit si se n'est que l'on perd en trait.

Le fond du débats "souple/rigide" est de trouver une flèche optimisée pour le vol non ?

donc si on exclut le facteur "trait", objectivement un tube "trop raide" n'est pas forcement mauvais.

Regardez les tubes "chasse" de type FMJ avec des GPI de l’ordre de 10 voir 12 pour la 300. Effectivement les mecs tirent 80lbs mais ils veulent surtout un tube costaud (donc raide).
On va juste avoir le viseur qui va descendre au genoux ...

pour info: Avec mon allonge (27') et à 60lbs !!! , je devrais prendre un FMJ 400 (10GPI) avec une pointe de 150grs

Voilà mon raisonnement, il vaut se qu'il vaut !!! mais j'essaie de rester "factuel" même si je ne fait pas 590 en salle ;-)
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 13:43

@Bryo a écrit:
@jean-eric a écrit:
qu'est ce qui ferait qu'une fleche trop rigide serait mauvaise.


Effectivement je n'avais pas vu la question dans ce sens.

Je ne pense pas qu'une flèche trop rigide soit un problème en soit si se n'est que l'on perd en trait.

Le fond du débats "souple/rigide" est de trouver une flèche optimisée pour le vol non ?

donc si on exclut le facteur "trait", objectivement un tube "trop raide" n'est pas forcement mauvais.

Regardez les tubes "chasse" de type FMJ avec des GPI de l’ordre de 10 voir 12 pour la 300. Effectivement les mecs tirent 80lbs mais ils veulent surtout un tube costaud (donc raide).
On va juste avoir le viseur qui va descendre au genoux ...

pour info: Avec mon allonge (27') et à 60lbs !!! , je devrais prendre un FMJ 400 (10GPI) avec une pointe de 150grs

Voilà mon raisonnement, il vaut se qu'il vaut !!! mais j'essaie de rester "factuel" même si je ne fait pas 590 en salle ;-)

Tu dis que tu perds en trait parce que tu as en tete une relation implicite enre rigidite (petit spine) et epaisseur du tube donc son poids:
"poids augmente si le spine diminue".

Or cette relation n'est que fortuite, enfin pas tout a fait... mais en fait il n'y a pas de raison que la rigidite qui est egale a
EI = Module d'Young x Moment d'intertie
avec
Module d'Yound une caracteristique du materiaux
Moment d'inertie: Pi/64 ( D^4 - (D-2e)^4) un factuer ne dependant que du Diametre D et de l'epaisseur du tube

soit dependante de la masse de la fleche qui sera fonction
-* masse lineique du materiaux
-* longueur du tube
-* poids de la pointe

Donc a priori 2 fleches de rigidite EI peuvent avoir le meme poids donc le meme trait.
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 13:57

@jean-eric a écrit:
@Bryo a écrit:
@jean-eric a écrit:
qu'est ce qui ferait qu'une fleche trop rigide serait mauvaise.


Effectivement je n'avais pas vu la question dans ce sens.

Je ne pense pas qu'une flèche trop rigide soit un problème en soit si se n'est que l'on perd en trait.

Le fond du débats "souple/rigide" est de trouver une flèche optimisée pour le vol non ?

donc si on exclut le facteur "trait", objectivement un tube "trop raide" n'est pas forcement mauvais.

Regardez les tubes "chasse" de type FMJ avec des GPI de l’ordre de 10 voir 12 pour la 300. Effectivement les mecs tirent 80lbs mais ils veulent surtout un tube costaud (donc raide).
On va juste avoir le viseur qui va descendre au genoux ...

pour info: Avec mon allonge (27') et à 60lbs !!! , je devrais prendre un FMJ 400 (10GPI) avec une pointe de 150grs

Voilà mon raisonnement, il vaut se qu'il vaut !!! mais j'essaie de rester "factuel" même si je ne fait pas 590 en salle ;-)

Tu dis que tu perds en trait parce que tu as en tete une relation implicite enre rigidite (petit spine) et epaisseur du tube donc son poids:
"poids augmente si le spine diminue".

Or cette relation n'est que fortuite, enfin pas tout a fait... mais en fait il n'y a pas de raison que la rigidite qui est egale a
EI = Module d'Young x Moment d'intertie
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Moment d'inertie: Pi/64 ( D^4 - (D-2e)^4) un factuer ne dependant que du Diametre D et de l'epaisseur du tube

soit dependante de la masse de la fleche qui sera fonction
-* masse lineique du materiaux
-* longueur du tube
-* poids de la pointe

Donc a priori 2 fleches de rigidite EI peuvent avoir le meme poids donc le meme trait.

...eviv la Tétracapillosectomie cheers
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 14:49

Bonjour,

Voila mon opinion sur la chose, (ceci n'engage que moi Very Happy )

Pour un classique, le test flêche empennée et tube nu reste une bonne indication de l'adéquation arc/flêche.

si le spine est trop fort le tube nu s'écarte en cible vers l'extérieur des empennées. ( à gauche pour un droitier geek)

le berger est la pour corriger cet écart, en assouplissant le berger, l'écart nu/empennée se réduit.

Si le spine est beaucoup trop fort, il est impossible de corriger car le berger n'a plus aucune résistance.

A l'inverse avec un spine trop souple , il faut durcir le berger, mais quand il est à donf, on peut plus

corriger.

On peut donc admettre que l'ecart spine mini et spine maxi est lié au réglage mini et maxi de la dureté du berger, en dehors de ce réglage, on ne pourra pas gouper les tubes nus avec les empennées.



Sur un compound, le problème est similaire, si le spine est trop fort ou trop faible, le tube part de travers à gauche ou à droite, on peut corriger en déplaçant le repose flêche mais toujours dans une certaine limite. Au delà le tube sera inadapté et volera mal même si il se stabilise après une certaine distance sous l'influence de l'empennage . Reflexion sur lle choix du spine Vieux
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 14:56

@Zorg a écrit:

...eviv la Tétracapillosectomie cheers

... ou la sodomisation des diptères en plein vol !
Simplifions les choses : en compound / décocheur, les problèmes de sortie de flèche sont quasi impossibles à résoudre si on opte pour un spine trop souple... Par contre, le choix d'un spine un peu trop raide ne posera ( à priori ) aucun souci avec un arc bien réglé.

Personnellement, avec des arcs à peu près semblables ( même allonge de 29.5, même puissance de 46/47 lbs, mêmes performances - 330 IBO ), je tire de la 500 en Fédéral/FITA et de la 400 en 3D, et ça sort impeccable dans les deux cas...
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 15:24

@jean-eric a écrit:
@Bryo a écrit:
@jean-eric a écrit:
qu'est ce qui ferait qu'une fleche trop rigide serait mauvaise.


Effectivement je n'avais pas vu la question dans ce sens.

Je ne pense pas qu'une flèche trop rigide soit un problème en soit si se n'est que l'on perd en trait.

Le fond du débats "souple/rigide" est de trouver une flèche optimisée pour le vol non ?

donc si on exclut le facteur "trait", objectivement un tube "trop raide" n'est pas forcement mauvais.

Regardez les tubes "chasse" de type FMJ avec des GPI de l’ordre de 10 voir 12 pour la 300. Effectivement les mecs tirent 80lbs mais ils veulent surtout un tube costaud (donc raide).
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pour info: Avec mon allonge (27') et à 60lbs !!! , je devrais prendre un FMJ 400 (10GPI) avec une pointe de 150grs

Voilà mon raisonnement, il vaut se qu'il vaut !!! mais j'essaie de rester "factuel" même si je ne fait pas 590 en salle ;-)

Tu dis que tu perds en trait parce que tu as en tete une relation implicite enre rigidite (petit spine) et epaisseur du tube donc son poids:
"poids augmente si le spine diminue".

Or cette relation n'est que fortuite, enfin pas tout a fait... mais en fait il n'y a pas de raison que la rigidite qui est egale a
EI = Module d'Young x Moment d'intertie
avec
Module d'Yound une caracteristique du materiaux
Moment d'inertie: Pi/64 ( D^4 - (D-2e)^4) un factuer ne dependant que du Diametre D et de l'epaisseur du tube

soit dependante de la masse de la fleche qui sera fonction
-* masse lineique du materiaux
-* longueur du tube
-* poids de la pointe

Donc a priori 2 fleches de rigidite EI peuvent avoir le meme poids donc le meme trait.

pale

@chris13310 a écrit:
@Zorg a écrit:

...eviv la Tétracapillosectomie cheers

... ou la sodomisation des diptères en plein vol !
Simplifions les choses : en compound / décocheur, les problèmes de sortie de flèche sont quasi impossibles à résoudre si on opte pour un spine trop souple... Par contre, le choix d'un spine un peu trop raide ne posera ( à priori ) aucun souci avec un arc bien réglé.

Personnellement, avec des arcs à peu près semblables ( même allonge de 29.5, même puissance de 46/47 lbs, mêmes performances - 330 IBO ), je tire de la 500 en Fédéral/FITA et de la 400 en 3D, et ça sort impeccable dans les deux cas...

Pas mieux.

Je peux concevoir que l'on veuille comprendre le phénomène.

Mais comme je l'ai dit plus haut, restons "Factuel". En compound, un tube plus raide ne pose pas de problème en soit.

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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 15:35

Merci Bryo et Chris.
Je continuerai à investiguer mais au moins mes propres réflexions sur le questionnement de "la non validité a priori de flèches trop raide" trouve un certain écho.
A suivre... enfin sur mon site si j'ai des nouveautés.
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 15:52

C'est quand même une analyse qui s'adresse à des initiés...

Module d'Young, moment d'inertie...ce sont des termes que j'entends et voit tout les jours au laboratoire de Mécanique de l'école...et quand bien même, pas mal de nos futurs ingénieurs ont parfois du mal...alors ceux qui n'ont jamais fait de mécanique appliquée...

Parfois je me demande si tu n'es pas gadzart, Jean-Eric...j'ai connu un archer gadzart, je peux te dire qu'il avait tout le temps ce genre de réflexion en tête...il avait même "pour s'amuser" calculé les contraintes et les efforts dans les branches de son arc, avec modélisation à la clé (et bien avant l'époque des logiciels comme CATIA)...

Mais je suis sur de trouver quelques étudiants parmi ceux de la future activité Tir à l'arc qui seraient prêts à faire une expérience sur les tubes...plus si affinité...

Non pas que l'on remette tes excellentes analyses sur tout les sujets de notre domaine, mais avoue que c'est ésotérique pour le plus grand nombre...même s'il ne s'agit "que de simples équations"...
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MessageSujet: Re: Reflexion sur lle choix du spine   Reflexion sur lle choix du spine EmptyMer 20 Mar 2013, 16:06

@Illyan a écrit:
C'est quand même une analyse qui s'adresse à des initiés...

Module d'Young, moment d'inertie...ce sont des termes que j'entends et voit tout les jours au laboratoire de Mécanique de l'école...et quand bien même, pas mal de nos futurs ingénieurs ont parfois du mal...alors ceux qui n'ont jamais fait de mécanique appliquée...

Parfois je me demande si tu n'es pas gadzart, Jean-Eric...j'ai connu un archer gadzart, je peux te dire qu'il avait tout le temps ce genre de réflexion en tête...il avait même "pour s'amuser" calculé les contraintes et les efforts dans les branches de son arc, avec modélisation à la clé (et bien avant l'époque des logiciels comme CATIA)...

Mais je suis sur de trouver quelques étudiants parmi ceux de la future activité Tir à l'arc qui seraient prêts à faire une expérience sur les tubes...plus si affinité...

Non pas que l'on remette tes excellentes analyses sur tout les sujets de notre domaine, mais avoue que c'est ésotérique pour le plus grand nombre...même s'il ne s'agit "que de simples équations"...

Oui bien entendu, en fait qd on lit mon premier message je demandais un simple retour d'experience des archers confirmés du Forum pour savoir si ils avaient des raisons de rejeter a priori des fleches de grande rigidite. Et donc merci encore a Chris et Bryo qui ont joué le jeu.

Perso je ne demandais pas plus, j'ai ma propre reflexion sur le sujet qui depasse bien le cadre de Forum. Il y a des theses sur le sujet faites dans les annees 80 mais sur le recurve qui retracent des etudes datant des annees 30... Cela a donne pas mal de retour sur la facon de tirer (la decoche) que maintenant tout BE enseigne sans savoir d'ou cela vient (mais bon cela n'est pas grave). Par contre le truc etonnant est qu'il n'y ait rien (sur le domaine public) pour les compounds...

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