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 [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)

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cainjunior
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MessageSujet: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 09:59

Bonjour

Je me pose une question, que je partage avec vous, pas très originale : tirant depuis septembre en classique dans mon club, avec le matos prêté par le Club, je m'interroge sur l'achat de mon arc à moi Very Happy En effet, outre les "cours", le Club ouvre la possibilité de séance de tir "libre" (les profs sont présents tout de même...) mais pour lesquels il faut venir avec son matos (ces soirs là pas d'accès au local de rangement des arcs).

Et donc, THE question : bascule-je du côté obscur ou reste-je du côté clair ? La difficulté étant pour moi d'essayer des arcs : je suis gaucher.. Et très peu de gaucher dans le club, encore moins à roulettes Mad

J'ai lu le Forum, d'autres forums, et plein de trucs et il me reste des a priori :
1. Les roulettes me semblent compliquées à régler : je vois les archers du côté obscur tout le temps avec leurs clé allen, leurs tournevis... en train de bidouiller leur outil ?
2. En revanche, la possibilité de réglage de la puissance me paraît un gage d'adaptabilité pour un débutant (en gros deux tours de clés là où en classique il faudrait racheter des branches) ?
3. le réglage des roulettes nécessite-t'il forcément une "presse" ? (en appart, pas facile à caser Very Happy )
4. En tarif, j'ai l'impression que les 1ers prix des poulies sont très cheap par rapport aux premiers prix classiques (pour un budget autour de 500 € en prêt à tirer) ; surtout que l'occase me paraît compliquée entre le fait que je sois gaucher et mon ignorance du truc, le choix est quasi inexistant...

J'en causerai à mon prof également bien entendu (qui tire poulies et HOyt...)

Merci d'aider le jeune apprenti que je suis, et désolé pour la longueur du Post Smile

@+

CainJr
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romc
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 10:10

Un poulies prend un peu plus de place à ranger qu'un classique (et encore...).
Un poulies a souvent une 10 aine de livres de progression, ce qui permet de voir venir.
En occasion, tu peux avoir un arc de bonne qualité pour moins de 500 € avec le matos nécessaire pour tirer.

Le classique je connais moins donc je ne me prononce pas.
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jolabraise
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 10:14

Bonjour,

Bon courage pour votre futur choix.
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Zorg
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 10:16

Tu as des bidouilleurs de partout, et en compound ils se voient beaucoup ^^.

Un poulie, une fois réglé, il n'y a plus de raison d'y toucher.
La presse n'est pas obligatoire pour certaines marques ( Martin, Rytera ... les autres je ne sais pas ) pour les autres elle sera utile.

La presse ne sert qu'aux changements de câbles, réglages de synchro/timing, et modules d'allonge ( quand l'arc en a besoin, donc pas tous )

Pour le reste c'est pareil, ni plus dur, ni plus simple.


Pour ton choix, il faut voir, est-ce que tu es tenté par le compound ? Est-ce que ça te "chatouille" , l'envie est-elle là ?
Car en fait, c'est plutôt ça qui devrait te déterminer.

Après, l'aspect budgétaire, nerf de la guerre, sera le guide dans le ou les choix de matériel, mais on pourra te guider à distance Wink
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Gil092
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 10:39

@cainjunior a écrit:
3. le réglage des roulettes nécessite-t'il forcément une "presse" ? (en appart, pas facile à caser Very Happy )
Bin non, une "Bowpress" comme celle ci-dessous (70 euros) te permet de bricoler ton poulie dans ton studio
Un "poulies" est un peu chiant pour les premiers réglages ou quand tu changes corde et câbles, mais après, y'a quasiment aucun souci, du moins de ma propre expérience de tir poulies. Après, il y a ceux qui "bricolent" sans cesse et ceux qui "tirent" (hi hi hi !)
je suis d'accord avec le fait que tu peux trouver du super matos d'occasion pour vraiment pas cher. Pour un arc gaucher, c'est peut être un peu plus difficile à trouver.
Regarde ici (et sur AO également bien sûr !) -> http://www.serviceplusarchery.fr/WebBoutique/categorie/252-1-prixasc-Occasions_Arcs___Accessoires-Arc_a_poulies_occasion#1-prixasc
Quand au choix classique ou poulies, ça ne tient vraiment qu'à tes propres goûts. Perso, j'aime le matériel technique et la haute performance d'un arc à poulies, pour des tirs dont la sensation se rapproche plus d'une carabine que d'un arc, mais là, c'est très perso, et ça n'engage que moi bien sûr. Si tu peux essayer les 2, c'est le mieux.
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Illyan
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 10:50

Alors...

Les roulettes comme tu dit ne sont pas plus difficile ni plus facile à régler qu'un classique...là ou en poulie tu va vérifier les specs (ATA, Band, Tiller), positionner la visette, régler l'allonge et le repose flèche (qui peux être un gros travail si tu prends pas un truc K.I.S.S) et...tirer, en classique tu va vérifier le band, régler le band, vérifier le band, regler le berger bouton, tirer, vérifier le band, régler le band...en gros un classique ou un compound tu asdes réglages différents, pas plus ou moins simples.

Réglage de puissance en moyenne de 10 lbs, tu peux trouver plus chez Martin (15 lbs) et maintenant beaucoup plus sur les "bow for everyone", qui sont moins pointus mais plus accessibles aux débutants...mais la plupart du temps, ce ne sont pas des arcs pour "performer".

Pas mieux que Gil, une Bowmaster suffit amplement pour l'entretien des cordages, positionnement de la visette...

En tarifs tu as de tout, du vieux modèle haut de gamme au set préts à tirer "bow for everyone" qui pourront constituer un bon départ mais souvent assez cheap...un arc à poulie de bonne qualité peux se toucher à 500/600 € neuf, un arc haut de gamme se touche entre 900 et 1200 €, entre les deux tu as de très bon modéles n'ayant rien à envier aux hauts de gammes parfois et bien souvent une floppée d'arc dit "de chasse".

Définition du K.I.S.S: Keep It Simple and Solid: ce que tu monte sur ton arc doit être solide, fiable, réglable en deux minutes et ne dois pas bouger une fois le réglage fait. Il doit aussi pouvoir se réparer sur un pas de tir sans trop de soucis et dois faciliter la vie de l'archer.

Sinon bienvenue à toi jeune apprenti
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 11:28

Le "poulies" faut aimer le bricolage et avoir une bonne presse a portee de mains qu'en meme.
Le classique a part la puisasnce de l'arc dans un premier temps tu t'embetespas trop...
Mais je tire poulies jocolor santa flower study
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 12:22

Ouaaoouuhh !! Rapides, précises, utiles… ça c’est des réponses bounce

Merci à ceux qui les ont faites : ça me permet d’y voir plus clair, et mes « a priori » sur les roulettes s’estompent (finalement, pas besoin d’être mécano en aéronautique pour régler le truc)

Pour ma préférence, les poulies m’attirent sans que je sache le verbaliser (esthétique, côté high-tech…) ou que je sois complètement fixé (ça me gratouille effectivement) : d’où mes questions pour avoir tous les éléments objectifs en ma possession, pour le subjectif je vais essayer de braquer un tireur de poulies gaucher Very Happy

Question subsidiaire : sur les poulies «1er prix » (PSE Nova, Hoyt Ruckus, Mission Menace (j’ai lu ce qu’en pense Illyan de ce dernier… Suspect ) il est souvent spécifié « pour jeunes », « pour femmes »… Simple argument Marketing ? Ou vraiment pas adaptés à un adulte ? (bon pas pilier de rugby non plus… 1,70 m pour moins de 70 Kgs et tirant 22/24 lbs sur l’arc d’initiation)

Les « Bow 4 Eveyone » que tu cites Illyan ont l’air de correspondre à ce que je cherche (je suis loin d’être un « performer ») : aurais-tu quelques modèles à m’indiquer que je me fasse une idée ?

Encore merci à tous !!

@+
CainJr
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 12:27

Salut,

Le poulie il faut surtout tester (je sais, pas toujours facile...), parce qu'en termes de sensations, c'est très différent : les points d'attention, les difficultés, les obstacles sont différents.
Un compound n'est pas du tout un arc classique avec plus de ficelle et du let off. Pour faire les deux, je trouve le poulie sympa pour m'amuser, mais je reviens au classique pour les choses sérieuses. D'autres dans mon club aurait arrêté le TAA s'ils n'avaient découvert (et adoré) le compound.
--
Franz
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JCL
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 12:32

J'avais posé la question sur les bows for everyone. Tu pourras peut-être trouver des pistes ici :
http://www.archeryonline.net/t8337-les-compound-ultrareglables-sont-ils-de-bons-arcs
Je penchais assez pour le PSE Rally, j'ai finalement craqué sur un Hoyt d'occaz Smile
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Gil092
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 12:45

J'ai eu entre les mains un poulie 1er prix (je ne me souviens plus le modèle), laisse tomber, c'est vraiment de la daube.
Mieux vaut acheter un matériel d'occasion plutôt haut de gamme des années 2009 à 2011 et que tu paieras entre 200 et 500 euros, plutôt qu'un arc neuf 1er prix qui est "mécaniquement" parlant, très en dessous d'un bon matos d'occasion.
Celui que j'ai eu entre les mains avait un "mur" (c'est la fin de course d'armement) super mou, totalement ingérable pour tirer de belles flèches.
Je l'ai mis sous presse pour règler la visette, du jeu partout, une vraie m.... !
sans transition : je suis passionné de parcours (3D et tir nature), sache qu'avec un classique avec viseur, ces disciplines te classent en "Tir libre" avec les poulies viseur. Autant dire que tu ne pourras participer que pour t'amuser, sans pouvoir atteindre un score poulies. A moins de tirer sans viseur en "Barebow" et là ok, y'a des supers bons dans une catégorie spécifique pour les classiques.
ça aussi c'est un bon point pour les poulies viseur, tu peux pratiquer TOUTES les disciplines du tir à l'arc, cibles anglaises ou parcours.
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 12:50

Les Bow for everyone, comme le Mission Menace ou le Infinite Edge de Diamond sont...pour tout le monde, de papa au fiston, en passant par la maman, la cousine....

Ils répondent à une demande croissante aux Etats-Unis, pour l'initiation, la chasse occasionnelle ou en famille, d'avoir un arc adaptable à tout un chacun sans pour autant exploser le porte-feuille...leur finition est moyenne, voire douteuse parfois et tu devras très rapidement partir sur un autre arc, de meilleure facture et plus adapté.

Cependant ce sont de très bons arcs pour un club qui voudrait initier les gens au tir poulie...mais pas plus, ça reste un arc d'initiation.

Pour commencer, il faut d'abord stabiliser ton désir de nous rejoindre du bon coté de la force et stabiliser un peu plus ta technique, surtout au niveau de l'allonge, ensuite voir les arcs qui te font bondir de ton fauteuil avec la petite voix qui te dit "lui c'est lui que tu veux!!!" (enfin la petite voix dans ta tête, pas celle du collègue monomarque à oeillère "qui sait ce qu'il faut tirer pour être bon")...t'inquiète ici *mais tu va me laisser finir de parler oui* on est pas mal à avoir des petites voix dans la tête...

Tu peux te tourner vers un arc entrée de gamme pour te faire plaisir, sans forcément tuer le budget, mais en ayant quelque chose d'efficace quand même:

Martin Blade ou Phantom X4
PSE Stinger 3G
Bear Legion ou Domain
Hoyt ProHawk...

Ou squatter le marché de l'occase, mais là attention entre les arcs surcotés et les arcs à allonge unique, viens nous en parler d'abord...
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 13:22

Bonjour,
je vais te donner mon avis, qui s'appuie sur 28 ans de pratique du classique et 2 ans de pratique du poulies.
Comme beaucoup j'ai longtemps pensé que les poulies-man passaient leur temps à bricoler, c'est vrai pour certains et faux pour d'autres, la raison principale c'est que la nature humaine en général et l'archer en particulier, font porter sur le matériel leurs mauvais résultats. Alors qu'ils ont souvent pour origine un trio : technique-martériel-mental mal adapté.

Il faut aussi comprendre qu'un arc à poulies offre plus de possibilité d'optimisation des réglages qu'un classique (bien qu'en classique aussi on peut y passer beaucoup de temps) d'où la tentation d'avoir la trousse à outil ouverte en permanence. Mais je connais des poulies-man et woman qui ne touchent jamais à leur réglages et qui "font des points".

Je trouve qu'il y a plus de choix dans les périphériques d'un poulie que dans ceux d'un classique, et à mon sens, il est souvent préférable d'opter pour du matériel un peu plus haut de gamme qui a des chances de durer plus longtemps, (exemple pour les viseurs).
Le décocheur est un sujet vaste et complexe et tellement personnel.

Mon constat est que mon budget flèches à fortement progressé depuis 2 ans, d'une part car je tire plus de flèches en poulies qu'en classique et d'autre part car les erreurs en poulies se payent souvent cash... Smile

Enfin même si il est possible de démarrer en poulie sans passer par le classique, le passage par le classique est à mon sens une bonne école pour le poulie. Après tout dépend de l'encadrement dans ton club et de l'aide que les uns et les autres pourront t'apporter.

Et si tu veux essayer un poulies en gaucher tu peux me faire signe, je suis en seine & marne. Je tire actuellement 52 Lbs, pour un essai la marque n'a aucune espéce d'importance, mais je pense aussi qu'à Athis-Mons ou dans les environs tu pourras trouver quelqu'un prêt à en faire de même.
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 13:51

@cainjunior a écrit:
Ouaaoouuhh !! Rapides, précises, utiles… ça c’est des réponses bounce

Merci à ceux qui les ont faites : ça me permet d’y voir plus clair, et mes « a priori » sur les roulettes s’estompent (finalement, pas besoin d’être mécano en aéronautique pour régler le truc)

Pour ma préférence, les poulies m’attirent sans que je sache le verbaliser (esthétique, côté high-tech…) ou que je sois complètement fixé (ça me gratouille effectivement) : d’où mes questions pour avoir tous les éléments objectifs en ma possession, pour le subjectif je vais essayer de braquer un tireur de poulies gaucher Very Happy

Question subsidiaire : sur les poulies «1er prix » (PSE Nova, Hoyt Ruckus, Mission Menace (j’ai lu ce qu’en pense Illyan de ce dernier… Suspect ) il est souvent spécifié « pour jeunes », « pour femmes »… Simple argument Marketing ? Ou vraiment pas adaptés à un adulte ? (bon pas pilier de rugby non plus… 1,70 m pour moins de 70 Kgs et tirant 22/24 lbs sur l’arc d’initiation)

Les « Bow 4 Eveyone » que tu cites Illyan ont l’air de correspondre à ce que je cherche (je suis loin d’être un « performer ») : aurais-tu quelques modèles à m’indiquer que je me fasse une idée ?

Encore merci à tous !!

@+
CainJr

Bon, tu as ta réponse, et nous, on te prépare les cookies.
C'est le compound qui te tente ^^, pas photo.
Maintenant, il faut commencer à chercher le matériel pour tirer.
Si tu vois des arcs, annonces ou accessoires, allez, dis-le nous, et nous on t'aidera Wink
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taz.39
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 20:10

Le matériel n'est pas tout ...
il y a des différences fondamentales entre le classique et le poulie.
Pour l'instant je suis plus intéressé par le classique que le poulie :
pour schématiser et au vue de l'analyse que j'ai pu en faire (je ne tri pas en poulie),
la précision et les points en classique reposent plus sur le mouvement (régularité, continuité, fluidité malgré les forces développées, alignements...)
en poulie, plus sur la stabilité en visée. (le côté physique et maitrise du mouvement mis un peu de côté tirer 50 lbs sur l'un est l'autre est bien différent)

si ce n'est pas à cause de question de puissance physique, choisir l'un ou l'autre est plus une histoire de sa "philosophie" du tir qu'un simple choix de matériel.
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 20:20

@taz.39 a écrit:
Le matériel n'est pas tout ...
il y a des différences fondamentales entre le classique et le poulie.
Pour l'instant je suis plus intéressé par le classique que le poulie :
pour schématiser et au vue de l'analyse que j'ai pu en faire (je ne tri pas en poulie),
la précision et les points en classique reposent plus sur le mouvement (régularité, continuité, fluidité malgré les forces développées, alignements...)
en poulie, plus sur la stabilité en visée. (le côté physique et maitrise du mouvement mis un peu de côté tirer 50 lbs sur l'un est l'autre est bien différent)

si ce n'est pas à cause de question de puissance physique, choisir l'un ou l'autre est plus une histoire de sa "philosophie" du tir qu'un simple choix de matériel.

Nan, nan, pas tout à fait d'accord: en poulie, c'est comme en classique, on tire aussi dans la continuité, etc,etc.
Les techniques ne sont pas aussi différentes que cela entre compound et classique du moins sur ces points-là
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bauer.40
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 21:20

pareil!!! si tu reste pas dans la continuitée (toujours en traction ) avec un poulie et bien t'es pas stable, et certain type de poulie et de cam te le rappel vite !!! et hop retour!!! je dirais la différence entre classique et poulie et bien c'est que la puissance max à donner pour armer un poulie c'est au début à l'inverse du classique, c'est pour cela que je suis passé au poulie!!! problème de contactures récidivantes au niveau des cervicales. Plus de problème depuis mon passage en poulie!!!
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyVen 22 Fév 2013, 22:28

Bref On est d'accord ... moins de puissance à contrôler pendant la visée en poulie alors qu'elle est au max et qu'il faut malgré tout faire une libération propre (sans décocheur) en classique, sinon tout pareil .... Very Happy
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OLI-BELGIUM
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptySam 23 Fév 2013, 17:10

Je donne mon avis tout à fait endoctriné et subjectif : Classique Twisted Evil
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptySam 23 Fév 2013, 17:32

@OLI-BELGIUM a écrit:
Je donne mon avis tout à fait endoctriné et subjectif : Classique Twisted Evil


non non poulie (faut vivre avec son temps )
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stecky
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptySam 23 Fév 2013, 20:58

Alors je peux te parler de ma courte expérience puisque l'année dernière je me suis retrouvé dans la même situation que toi, à savoir, m'acheter mon premier matériel.
Étant tireur gaucher, l'accès au prêt de matériel m'a été difficile ke se soi en classique Ken poulie même néant pour ce dernier ! affraid
Un ami gaucher vendait son arc classique (HOYT TD4) après abandon de la discipline et donc je lui ai acheté et tiré quelques semaines avec avant de me dire non, je ne prends pas de plaisir avec cet arc, je n'aime pas le "type" de tir avec l'arc classique, il me faut un tir puissant et de précision.... L'arc à poulie me faisait de l'œil mais impossible d'essayer Sad
Jusqu'au jour ou j'en parle à mon capitaine qui m'offre la possibilité d'un essai grâce à sa compagne ancienne pouligirl gauchère cheers
La première flèche tirée avec un arc à poulie à été pour moi LA révélation Very Happy
Du coup j'ai vite revendu mon arc classique après avoir acheter un arc poulie gaucher avec tous ses accessoires à un ancien gars de la compagnie qui avait arrêté à cause de problème de santé, investissement de 500€.

Je n'ai absolument pas l'impression de passer mon temps à faire des réglages mes à part cette put.... de visette qui tourne (ma corde est à changer).

L'avantage avec le poulie, c'est l'on progresse plus vite, du coup les passages de flèches se font rapidement et on accède au saint graal le tir à 50 mètres ! [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) Bravo

L'inconvénient du poulie, c'est le niveau d'exigence du tir en compétition, il,y a des gros scores difficiles à aller chercher...
Le 10 est plus petit en salle en rapport du 9 qui est lui énorme !!!!

M'enfin, je prends mon pied avec le poulie et j'kiffe !!! flower

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raysar
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyLun 25 Fév 2013, 02:13

C'est pas compliqué, tirer en poulie est l'acceptation d'être un vieux...

A toi de faire ton choix Very Happy
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maverickrou
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyLun 25 Fév 2013, 08:32

Simple,

Tu passe me voir au CTS a Chenneviere je te fait essayer l'arc que je vend (un Elite Tour) tu craque tu repart avec Very Happy.

Serieux si tu peut passer au CTS ce sera avec plaisirs que je te fait tester le tir poulies et croit moi tu est OBLIGER de craquer !!!!Du coté obscure de la force tu viendra[CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) Dark_s10

MP moi si tu veut et on s'arrange. Wink
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyLun 25 Fév 2013, 09:03

@maverickrou a écrit:
Simple,

Tu passe me voir au CTS a Chenneviere je te fait essayer l'arc que je vend (un Elite Tour) tu craque tu repart avec Very Happy.

Serieux si tu peut passer au CTS ce sera avec plaisirs que je te fait tester le tir poulies et croit moi tu est OBLIGER de craquer !!!!Du coté obscure de la force tu viendra[CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) Dark_s10

MP moi si tu veut et on s'arrange. Wink
Tu y vas quand au CTS ?
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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) EmptyLun 25 Fév 2013, 09:36

prend un longbow, il y a que ca de vrai !!

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MessageSujet: Re: [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside)   [CL] ou [CO] pour débutant ? (a priori inside) Empty

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