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MessageSujet: 600/600   Ven 10 Nov 2017, 18:11

Après Mike, voici maintenant Stephan
réalisé le 4/11 en Espagne
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utahouck
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MessageSujet: Re: 600/600   Sam 11 Nov 2017, 00:02

Même si c'est le deuxième à le faire, c'est vraiment impressionnant, et pour ma part ça me motive car au moins c'est la démonstration que c'est faisable

Je serais très curieux de savoir combien de fois il a fallu changer son blason pendant ce concours Very Happy
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ctesiphon
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MessageSujet: Re: 600/600   Ven 17 Nov 2017, 10:13

Ces résultats remarquables, qui, bien que encore réalisés par un nombre d'archers encore restreint me confortent dans l'opinion que les matériels et les hommes deviennent tellement performants que la distance de 18 m sur blason de 40 cm n'est plus pertinente.

Le simple fait, d'avoir dû réduire il y a des années le 10 (qui par ailleurs crée ainsi une zone 9 exagérément grande) était déjà l'indice de ce défaut de cohérence.

De mon point de vue (qui n'engage que moi, naturellement) un tir en salle à 25 m sur blason de 40 cm  serait davantage en adéquation avec les performances des arcs, flèches et archers.
La règle des cordons négatifs (comme au Beursaut) pourrait également être de nature à rendre l'épreuve plus sélective et accessoirement à réduire le diamètre des flèches...

Je n'ignore pas que d'allonger la distance à 25 m pour les arcs à poulies poserait certainement des problèmes d'organisation et de voisinage avec les arcs classiques.

J'ai la même réflexion au sujet du tir en extérieur où je trouve qu'il serait fort intéressant de tirer à 70 m sur blason de 80 cm ou sur un blason spécifique  à créer pour cette distance, 100 cm par exemple.

Je ne prétends pas que les propositions que présente ici soient parfaites, mais je suis certain qu'il y a une réflexion à mener, surtout pour le tir en salle.
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Illyan
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MessageSujet: Re: 600/600   Ven 17 Nov 2017, 11:04

@ctesiphon a écrit:
Ces résultats remarquables, qui, bien que encore réalisés par un nombre d'archers encore restreint me confortent dans l'opinion que les matériels et les hommes deviennent tellement performants que la distance de 18 m sur blason de 40 cm n'est plus pertinente.

Le simple fait, d'avoir dû réduire il y a des années le 10 (qui par ailleurs crée ainsi une zone 9 exagérément grande) était déjà l'indice de ce défaut de cohérence.

De mon point de vue (qui n'engage que moi, naturellement) un tir en salle à 25 m sur blason de 40 cm  serait davantage en adéquation avec les performances des arcs, flèches et archers.
La règle des cordons négatifs (comme au Beursaut) pourrait également être de nature à rendre l'épreuve plus sélective et accessoirement à réduire le diamètre des flèches...

Je n'ignore pas que d'allonger la distance à 25 m pour les arcs à poulies poserait certainement des problèmes d'organisation et de voisinage avec les arcs classiques.

J'ai la même réflexion au sujet du tir en extérieur où je trouve qu'il serait fort intéressant de tirer à 70 m sur blason de 80 cm ou sur un blason spécifique  à créer pour cette distance, 100 cm par exemple.

Je ne prétends pas que les propositions que présente ici soient parfaites, mais je suis certain qu'il y a une réflexion à mener, surtout pour le tir en salle.

Reculer à 25 m, trispot de 60 pour tout le monde et petit 10 pour les poulies, soit 3 cm à 25 m... parce que même si le perfect n'a été atteint que deux fois dans ce mode là, en classique on commence aussi à s'en approcher sérieusement !!!

Autre règle, passer le petit 10 à 11 points, mas ça donnera 660 /660...

Faire 3 séries ou allonger le tir de deux volées par série ?

Ou alors faire du Vegas, après tout pourquoi pas, on ne prends plus de petit 10, on fait une série ou deux et les pleins font un shoot off...

Il y a beaucoup de solutions et je pense que toute idée sera bonne à prendre, mais tirer du petit tube ne sera pas forcément une bonne idée car on va avoir du mal à les retirer de nos bons vieux stramits bien moisis (si tout le monde tire sur mousse, ok)...

En IFAA, le Five spot n'a pas de limite de tube, un 5 (valeur max) de 3" (7.6 cm environ) et un X de 1.5" (3.8 cm) et on tire 4 volée de 5 par séries et au moins trois séries (voire 6 ou 9) et ça se départage au nombre de X et shootoff... et pourtat ça ne soulève pas plus d'interrogations...
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MessageSujet: Re: 600/600   Ven 17 Nov 2017, 11:36

@Illyan a écrit:
@ctesiphon a écrit:
Ces résultats remarquables, qui, bien que encore réalisés par un nombre d'archers encore restreint me confortent dans l'opinion que les matériels et les hommes deviennent tellement performants que la distance de 18 m sur blason de 40 cm n'est plus pertinente.

Le simple fait, d'avoir dû réduire il y a des années le 10 (qui par ailleurs crée ainsi une zone 9 exagérément grande) était déjà l'indice de ce défaut de cohérence.

De mon point de vue (qui n'engage que moi, naturellement) un tir en salle à 25 m sur blason de 40 cm  serait davantage en adéquation avec les performances des arcs, flèches et archers.
La règle des cordons négatifs (comme au Beursaut) pourrait également être de nature à rendre l'épreuve plus sélective et accessoirement à réduire le diamètre des flèches...

Je n'ignore pas que d'allonger la distance à 25 m pour les arcs à poulies poserait certainement des problèmes d'organisation et de voisinage avec les arcs classiques.

J'ai la même réflexion au sujet du tir en extérieur où je trouve qu'il serait fort intéressant de tirer à 70 m sur blason de 80 cm ou sur un blason spécifique  à créer pour cette distance, 100 cm par exemple.

Je ne prétends pas que les propositions que présente ici soient parfaites, mais je suis certain qu'il y a une réflexion à mener, surtout pour le tir en salle.

Reculer à 25 m, trispot de 60 pour tout le monde et petit 10 pour les poulies, soit 3 cm à 25 m... parce que même si le perfect n'a été atteint que deux fois dans ce mode là, en classique on commence aussi à s'en approcher sérieusement !!!

Autre règle, passer le petit 10 à 11 points, mas ça donnera 660 /660...

Faire 3 séries ou allonger le tir de deux volées par série ?

Ou alors faire du Vegas, après tout pourquoi pas, on ne prends plus de petit 10, on fait une série ou deux et les pleins font un shoot off...

Il y a beaucoup de solutions et je pense que toute idée sera bonne à prendre, mais tirer du petit tube ne sera pas forcément une bonne idée car on va avoir du mal à les retirer de nos bons vieux stramits bien moisis (si tout le monde tire sur mousse, ok)...

En IFAA, le Five spot n'a pas de limite de tube, un 5 (valeur max) de 3" (7.6 cm environ) et un X de 1.5" (3.8 cm) et on tire 4 volée de 5 par séries et au moins trois séries (voire 6 ou 9) et ça se départage au nombre de X et shootoff... et pourtat ça ne soulève pas plus d'interrogations...
En IFAA, l'indoor se tire sur 12 volées de 5 flèches soit un total de 300 
il y a 4 blasons par cible
Il n'y a pas de rythme AB/CD comme en FFTA
A/B commenceront toujours a tirer les premiers et toujours les blasons du bas, et c'est uniquement après la 1ère série que les tireurs changeront de positions
A deviendra D
B deviendra C
C deviendra B
D deviendra A
Ils croisent en X sur la cible.
Cela favorise une égalité de tir.
Truc important, il faut couper le cordon pour prendre la valeur supérieur et non le toucher
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chris13310
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MessageSujet: Re: 600/600   Ven 17 Nov 2017, 11:42

Franchement, où est le problème, vu le nombre plus que limité des archers capables d'atteindre ce score parfait ? Parce que pour les archers ''moyens'' que nous sommes, on n'est pas vraiment concernés...
Sinon, pour rendre la chose un peu plus difficile, je suis assez partisan du cordon défavorable...
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victor hoffman
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MessageSujet: Re: 600/600   Ven 17 Nov 2017, 11:54

@chris13310 a écrit:
Franchement, où est le problème, vu le nombre plus que limité des archers capables d'atteindre ce score parfait ?   Parce que pour les archers ''moyens'' que nous sommes, on n'est pas vraiment concernés...
Sinon, pour rendre la chose un peu plus difficile, je suis assez partisan du cordon défavorable...

plutôt une bonne idée,parce que vu le niveau,on approche plus du 9 en cordon défavorable que du 10 avec cordon favorable (ou c'est une "grosse" erreur de tir).vous voyez ce que je veut dire?

aprés pour le changement de blason....je suis assez partagé sur la question (pour la distance,non,on peut tirer plus loin,ça ajoute du challenge) :
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chris13310
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MessageSujet: Re: 600/600   Sam 18 Nov 2017, 10:03

Passer la distance du Tir Salle de 18 à 25m n'est pas forcément une bonne idée, dans la mesure où, pour nos compétitions régionales, certaines salles ne seraient plus utilisables par manque de recul derrière le pas de tir. C'est d'ailleurs probablement une des raisons qui ont fait abandonner cette distance...
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Bruno02
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MessageSujet: Re: 600/600   Sam 18 Nov 2017, 12:21

@chris13310 a écrit:
C'est d'ailleurs probablement une des raisons qui ont fait abandonner cette distance...
Cette distance n'est pas complétement disparue car il existe encore quelques FITA salle (25 +18) et les scores du 25 m sont qualificatifs pour les France.
Donc si le blason de 60 est conservé, les meilleurs feront également 600...

Lors de mes débuts en compound ( AMP de l'époque) nous tirions à 25 m sur un blason unique de 40.
Avec l'évolution des arcs, on peut tirer sur un Vegas à 25m et compter 11 pour le petit dix afin de récompenser la précision.

La règle du petit dix à 11pts devrait se généraliser sur la salle et FITA (voir fédéral) pour les poulies et classique pour valoriser la précision.

Pour l'instant seuls 2 archers ont réalisé le score parfait, cela permet de faire bosser/rêver les autres archers, et les choses ne bougeront réellement que lorsque les 600 seront monnaies courantes.

Sinon je salue la performance de Mike Schloesser à Marrakech sur son tournoi avec 599 puis 150 -150-150-147 -150 => seulement 4 neuf.
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scopus
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MessageSujet: Re: 600/600   Lun 20 Nov 2017, 11:22

A noter qu'il a remis ça ce WE au GT Open de Strassen (Luxembourg): seulement 4 neufs sur l'ensemble de la compétition....


Shocked Shocked Shocked
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LuckyLuke
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MessageSujet: Re: 600/600   Lun 20 Nov 2017, 21:02

Pour ma part je trouve que le 9 est trop grand car pour 2 tireurs à 540, l'un avec des 9 à 1/2 mm du dix et l'autre dans le 8 cordon 9 
Il me semble que l'un est plus précis et pourtant même score
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ctesiphon
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MessageSujet: Re: 600/600   Mar 21 Nov 2017, 18:10

toutes ces réflexions montrent que la formule actuelle du tir en salle à cette distance de 18 m (bâtarde) et ce blason à dix réduit et neuf hypertrophié n'est pas vraiment satisfaisante.

Ce sont des disposition héritées de l'époque où matériels et tireurs en général étaient encore bien loin du niveau actuel, il me semble que ce type de tir mériterait une évolution.

Dans les conditions actuelles, le tir en salle est à mon goût modérément intéressant. On peut certainement mieux faire.
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MessageSujet: Re: 600/600   Mar 21 Nov 2017, 23:23

Il faudra attendre le prochain congrès de la WA en  2019 pour savoir si elle adopte le nouveau blason qui a été testé a Lausanne en décembre 2016.


Another indoor archery proposal, to introduce a new proportional target face for compound archers, was also deferred to 2019 – following a request from the Dutch federation for further investigation and analysis of the data.


Pour voir les photos de ce blason voir le lien : ICI
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scopus
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MessageSujet: Re: 600/600   Mer 22 Nov 2017, 09:30

J’espère qu'ils pousseront la réflexion plus loin que ce blason réduit (comme demandé par la fédération néérlandaise)
Ca ne changera en rien les scores des meilleurs (580+) poulies, qui à mon sens seront encore plus précis avec ce jaune réduit.
Mais au contraire cela pénalisera les archers d'un niveau un peu plus moyen...
Selon moi, l'introduction du 11 est la meilleure alternative. Bien sur les meilleurs resteront devant et on aura problablement des 660. Mais cela récompensera les archers les plus régulier et les plus précis.
Un neuf juste pas 10 serait mieux récompensé qu'un neuf cordon 8...
Nous verrons ce que l'avenir nous apportera...
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Aerotec
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MessageSujet: Re: 600/600   Mer 22 Nov 2017, 13:36

@scopus a écrit:
J’espère qu'ils pousseront la réflexion plus loin que ce blason réduit (comme demandé par la fédération néérlandaise)
Ca ne changera en rien les scores des meilleurs (580+) poulies, qui à mon sens seront encore plus précis avec ce jaune réduit.
Mais au contraire cela pénalisera les archers d'un niveau un peu plus moyen...
Selon moi, l'introduction du 11 est la meilleure alternative. Bien sur les meilleurs resteront devant et on aura problablement des 660. Mais cela récompensera les archers les plus régulier et les plus précis.
Un neuf juste pas 10 serait mieux récompensé qu'un neuf cordon 8...
Nous verrons ce que l'avenir nous apportera...

C'est effectivement, pour moi aussi, la meilleure alternative (mettre le 11).
Cela supposera, par contre, que les arcs classiques passeront aussi sur le 11. Pas vraiment un problème en soi, mais ça peut faire changer d'avis certaines personnes ayant le droit de vote.
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victor hoffman
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MessageSujet: Re: 600/600   Mer 22 Nov 2017, 14:00

@Aerotec a écrit:
C'est effectivement, pour moi aussi, la meilleure alternative (mettre le 11).
Cela supposera, par contre, que les arcs classiques passeront aussi sur le 11. Pas vraiment un problème en soi, mais ça peut faire changer d'avis certaines personnes ayant le droit de vote.

salut aérotec,pourquoi les classiques seraient "contre" (enfin ceux qui "parlent pour eux") le fait d'avoir un 11,en plus un 11 peut rattraper un 9,donc pourquoi s'en plaindre? 
la j'avoue que je voit pas ou est le problème (a moins que ça soit du genre "on est moins précis,donc moins de 11 possibles") 
merci aérotec
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MessageSujet: Re: 600/600   Mer 22 Nov 2017, 17:50

Je persiste à penser que les conditions générales du tir en salle (18 m et blason de 40 cm) sont issues de celles des compétitions de l'arc classique d'il y
a 50 ans ou plus.

on a plaqué ces éléments pour des compétitions à l'arc à poulies et on a été contraint de bricoler une espèce de handicap en réduisant (seulement) le 10 pour compenser le manque de sélectivité (qui est apparu rapidement) du blason initial.

Ne pas aborder ce sujet en profondeur relève à mes yeux d'une certaine paresse intellectuelle.

Je sais que l'allongement de la distance poserait inévitablement des problèmes d'organisation des concours, mais tant pis. Après tout, en compétition automobile, on a fait évoluer les circuits en fonction des progrès des voitures et on ne court plus en général sur les circuits des années 50.

Le classique et le poulies sont des armes profondément différentes, il serait parfaitement logique de les faire tirer sur des blasons différents.

Ce serait en plus de nature à diminuer la tentation qui existe toujours de comparer leurs scores.
Je trouve très frustrant de ne pouvoir tirer en salle à une distance digne des capacités de l'arc à poulies nonobstant le fait que mes scores soient loin de ceux de nos champions.
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Aerotec
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MessageSujet: Re: 600/600   Jeu 23 Nov 2017, 11:37

@victor hoffman a écrit:
@Aerotec a écrit:
C'est effectivement, pour moi aussi, la meilleure alternative (mettre le 11).
Cela supposera, par contre, que les arcs classiques passeront aussi sur le 11. Pas vraiment un problème en soi, mais ça peut faire changer d'avis certaines personnes ayant le droit de vote.

salut aérotec,pourquoi les classiques seraient "contre" (enfin ceux qui "parlent pour eux") le fait d'avoir un 11,en plus un 11 peut rattraper un 9,donc pourquoi s'en plaindre? 
la j'avoue que je voit pas ou est le problème (a moins que ça soit du genre "on est moins précis,donc moins de 11 possibles") 
merci aérotec

A vrai dire, peut-être qu'ils ne seraient pas contre, je disais ça comme ça. Le changement fait peur à certains Very Happy 

@ctesiphon a écrit:
Je persiste à penser que les conditions générales du tir en salle (18 m et blason de 40 cm) sont issues de celles des compétitions de l'arc classique d'il y
a 50 ans ou plus.

on a plaqué ces éléments pour des compétitions à l'arc à poulies et on a été contraint de bricoler une espèce de handicap en réduisant (seulement) le 10 pour compenser le manque de sélectivité (qui est apparu rapidement) du blason initial.

Ne pas aborder ce sujet en profondeur relève à mes yeux d'une certaine paresse intellectuelle.

Je sais que l'allongement de la distance poserait inévitablement des problèmes d'organisation des concours, mais tant pis. Après tout, en compétition automobile, on a fait évoluer les circuits en fonction des progrès des voitures et on ne court plus en général sur les circuits des années 50.

Le classique et le poulies sont des armes profondément différentes, il serait parfaitement logique de les faire tirer sur des blasons différents.

Ce serait en plus de nature à diminuer la tentation qui existe toujours de comparer leurs scores.
Je trouve très frustrant de ne pouvoir tirer en salle à une distance digne des capacités de l'arc à poulies nonobstant le fait que mes scores soient loin de ceux de nos champions.

Tout à fait d'accord. La réflexion aurait du être faite directement après le 600 de Mike, voire même avant.
Je ne crois pas que ça a été le cas malheureusement ...
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pierre87
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MessageSujet: Re: 600/600   Dim 26 Nov 2017, 19:29

On en parlé hier avec couscous pourquoi ne pas réduire le temps de tir (de 30 secondes par exemple) ?
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stephane40
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MessageSujet: Re: 600/600   Dim 26 Nov 2017, 20:26

Aller j'en rajoute une petite pour le 11.
Surement que les plus anciens (comme moi) se souviendrons que :
- les tirs en campagne avant 2000 bah il n'y avait pas zone 6 !
- les tirs en salle à 25m c’était bien, et ma fois je me souviens pas vraiment de club ayant de gros problème d'organisation
- les Fita c'était 90-70-50-30
- le fédérale était pas sur un blason de 122
Je pense que j'en oublie, mais en + de 25 ans de tir j'en ai vue des règlements différents

Donc les modifications, bah faut pas en avoir peur, mais plutôt être force de proposition, c'est que l'on attend tous de notre fédé.
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alphamax25
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MessageSujet: Re: 600/600   Dim 26 Nov 2017, 22:01

Il faudrait réduire la puissance on descendrait le diametre de tube ( beaucoup utilise des 23 avec 200 grains),cela éviterai de voir des gens se réformer à l armement car trop de puissance et aussi moins de difficulté à retirer les tubes.
Ensuite on peut réduire la taille du blason. Si l on met les deux en place cela devrait faire des écarts . Ensuite comme beaucoup de sport il t'a des niveaux on peut les remettre en place peut être qu' ainsi les gens reviendraient au tir.
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MessageSujet: Re: 600/600   Lun 27 Nov 2017, 08:36

Il ne faut pas perdre de vue une chose tous les archers approchant les 599 ou 600 sont des archers professionnels ou en équipe nationale, ils sont payés pour faire cela comme le mec qui est soudeur policier ou autre c'est leur travail.
Bien sur je suis admiratif de la performance de Hansen et Scholesser mais ils sont que 2 sur je ne sais pas combien à avoir réaliser cette performance.
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Illyan
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MessageSujet: Re: 600/600   Lun 27 Nov 2017, 08:39

@alphamax25 a écrit:
Il faudrait réduire la puissance on descendrait le diametre de tube ( beaucoup utilise des 23 avec 200 grains),cela éviterai de voir des gens se réformer à l armement car trop de puissance et aussi moins de difficulté à retirer les tubes.
Ensuite on peut réduire la taille du blason. Si l on met les deux en place cela devrait faire des écarts . Ensuite comme beaucoup de sport il t'a des niveaux on peut les remettre en place peut être qu' ainsi les gens reviendraient au tir.

Encore la réduction de puissance...

Tu réduis la puissance...donc tu descend en spine...donc tu gagnes du poids

Tu diminue le diamètre...tu descend en poids...

Donc la perte de vitesse n'est pas si flagrante au final...

Puis quelqu'un arrive en salle avec un arc qui patate fort (dans les 330+ IBO), tu verras qu'il va partir très vite et il y aura les mêmes problèmes au final.

Pour rappel: en Norme IBO (5 grains par lbs) la perte de vitesse moyenne n'est que de 2 à 3 fps pour 10 lbs de puissance d'écart. La plus grosse différence se joue sur l'allonge (5 fps par 1/2") et sur le poids de la flèche...

Hormis imposer un poids minimal du flèche (du genre 30 grammes, ou 35 grammes), mais là quid des tubes carbones ?? Et je ne parle pas de l'énergie cinétique.

Je ne parle pas du poids final de retenue très important pour les archers de haut niveau (à moins là encore de trouver "on va baisser le let-off")...

Aux USA, la limite est de 70 lbs, avec une vitesse max de 300 fps au radar (voir 280 pour certaines fédérations) et il ne me semble pas qu'il y ait plus de problèmes que cela à faire des perfect ou des problèmes de cibleries (ils tirent uniquement sur mousse en plus).

Le format Lancaster (le X valant 11) est très intéressant, certes ça fait 660 mais faut quand même les sortir et au final peu de monde le fait.

Réduire le blason à 18 m, comme on le tirait dans les années 90 pourquoi pas, mais le 10 faisait 3 cm donc plus gros qu'aujourd'hui et on tirait des 26/xx...

Je rejoint Stephane40 sur les évolutions de règlement et honnêtement je trouve que l'on va malheureusement vers moins de difficulté... Plus de 4 distances (le 90m, une distance "d'homme" Smile ), un FITA Poulie qui ressemble au Fédéral que j'ai connu (50m et 30 m sur blason de 80, soit les courtes distances du 4 Distances), un Fédéral qui ne veux plus rien dire avec son 122...

La solution pour moi resterait l'indoor à 25 m, 10 poulie de 3 cm sur un trispot équilibré (comme celui proposé à Genève)... + 7m -1 cm, la précision relative est supérieure pour atteindre le 10 pour moi...et si en UFOLEP les clubs y arrivent, avec le poids de la Fédé on devrait y arriver quand même !!!
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ctesiphon
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MessageSujet: Re: 600/600   Lun 27 Nov 2017, 09:46

La distance de 25 m en salle me paraît une bonne solution, il existe également le blason pour tir à l'arbalète 10 m. C'est une carte en tout point semblable à celles du tir à l'arc (couleur identiques) mais d'un diamètre de 250 mm (10 d'un diamètre de 25 mm), on pourrait aussi étudier la question dans cette direction.

Je pense vraiment qu'il faut faire évoluer la distance et le blason pour le tir en salle à l'arc à poulies même si, comme cela a été rappelé, bien peu d'archers parviennent à réaliser le score parfait, et encore, seulement de temps en temps.
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couscous
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MessageSujet: Re: 600/600   Lun 27 Nov 2017, 11:33

@pierre87 a écrit:
On en parlé hier avec couscous pourquoi ne pas réduire le temps de tir (de 30 secondes par exemple) ?
Plus moyen de revenir et peut être un peu moins de temps pour souffler.
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