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 Gros diamètre gros score

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utahouck
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Masculin Nombre de messages : 127
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MessageSujet: Gros diamètre gros score   Sam 29 Oct 2016, 18:48

On dit souvent que dans le choix des tubes pour le tir en cible, il faut trouver le bon compromis entre le poids des flèches, leur souplesse et leur diamètre. Sur ce dernier point, des flèches de plus gros diamètre permettent éventuellement de gagner un cordon favorable.
D’où la tentation, en particulier pour le tir en salle, de partir vers les tubes les plus gros permis par le règlement, soit Ø9.3mm (série 23xx). Mais avant de casser la tirelire pour un nouveau jeu de flèches, il est bon de mettre un peu de quantitatif là-dedans.

Concrètement, sur un concours en salle, combien de point peut-on espérer gagner avec des flèches de diamètre supérieur ?


Réponse expresse

Le gain est finalement assez peu sensible au niveau de l’archer.
Le changement d’une classe de diamètre (de la série 22xx à la série 23xx) n’apporte au mieux qu’un point quel que soit le niveau de l’archer.
Et un changement de 5 classes de diamètre (de la série 18xx vers la série 23xx, ce qui est énorme), n’apporte que 3 points au mieux.
Conclusion : pas de quoi changer ses tubes juste pour cette raison.

Réponse détaillée

Pour pouvoir faire cette analyse, pas d’autre choix que d’utiliser un modèle probabiliste de la position de la flèche en cible.
Je suis parti de l’idée que pour un archer donné, avec un viseur réglé, on pouvait prendre l’hypothèse d’une distribution gaussienne bivariée : ainsi, en projetant la position des flèches sur n’importe quel plan passant par le centre de la cible, la répartition en fréquence de la distance algébrique au centre de la cible suit la fameuse « courbe en cloche » dite Gaussienne. Cette courbe est supposée parfaitement centrée (car le viseur est réglé), mais l’écart-type est lié à la performance propre de chaque archer : un très bon archer aura des flèches peu dispersée par rapport au centre, un moins bon archer aura une dispersion plus importante et donc une probabilité supérieure de s’écarter du centre de cible.



Ce modèle probabiliste est assez simple et permet de passer d’un problème sur le plan de cible (2 dimensions) en un problème sur la distance au centre de cible (1 dimension) car la norme d’un vecteur gaussien bivarié est décrit par une loi de Rayleigh.
Reste à vérifier l’hypothèse ci-dessus.
Pour cela j’ai pu récupérer l’ensemble des feuilles de marque du championnat de Copenhague de 2015, et en analysant la distribution des flèches de chacun des 147 archers du concours, j’ai pu vérifier que cette hypothèse ne pouvait pas être rejetée (avec un taux de confiance de 95%).
La démonstration est assez technique, je ne la donne pas ici, mais elle est à disposition des personnes intéressées.

Ensuite j’ai construit 11 profils d’archers de performance différente (leur performance étant défini par le paramètre σ de la loi de Rayleigh, du moins performant A1 au plus performant A11) et j’ai calculé le score moyen obtenu en fonction de différents diamètres de flèches (le diamètre étant pris comme un biais favorable sur la position de la flèche par rapport au centre), en me basant sur les séries Easton, en partant d’une flèche sans épaisseur jusqu’au maximum disponible dans nos archeries à ma connaissance.


Tout ceci est résumé dans le tableau ci-dessous :


Série de tube
Diamètre
A1
A2
A3
A4
A5
A6
A7
A8
A9
A10
A11
Idéal
0
462
500
514
524
533
541
548
555
564
573
585
12xx
12
470
506
520
530
538
546
554
562
572
582
593
14xx
14
471
507
521
531
539
547
555
563
573
583
594
15xx
15
472
508
522
531
540
548
555
563
574
584
594
16xx
16
473
508
522
532
540
548
556
564
575
585
595
17xx
17
473
509
523
532
541
549
556
564
575
585
595
18xx
18
474
509
523
532
541
549
557
565
576
586
595
19xx
19
475
510
524
533
541
549
557
566
577
586
596
20xx
20
475
510
524
533
542
550
558
566
577
587
596
21xx
21
476
511
525
534
542
550
558
567
578
587
596
22xx
22
476
511
525
534
543
551
559
567
579
588
597
23xx
23
477
512
526
535
543
551
559
568
579
589
597
27xx
27
480
514
527
537
545
553
561
570
582
591
598
Difference 18xx vers 23xx
3
3
3
3
2
2
2
3
3
3
2
Difference 22xx vers 23xx
1
1
1
1
0
0
0
1
0
1
0

Voilà, tous commentaires et/ou corrections bienvenus.
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Sam 29 Oct 2016, 23:24

Intéressant, mais dans ton profil des 11 tireurs, est ce que tu tiens en compte le tir en classique et ou en poulie car la taille du 10 peut faire la différence entre les 2 armes.
De plus la taille X27 est interdite par la WA (le diamètre ne doit pas être supérieur a 9,3mm)
Il faut aussi tenir compte de la puissance de l'arc car sortir du diamètre 18 en poulie a 50/55 lbs est risqué pour son matos.
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tfanz
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 09:13

@utahouck a écrit:
On dit souvent que dans le choix des tubes pour le tir en cible, il faut trouver le bon compromis

Concrètement, sur un concours en salle, combien de point peut-on espérer gagner avec des flèches de diamètre supérieur ?


Réponse expresse

Le gain est finalement assez peu sensible au niveau de l’archer.
Le changement d’une classe de diamètre (de la série 22xx à la série 23xx) n’apporte au mieux qu’un point quel que soit le niveau de l’archer.

1 point sur une flèche de barrage et c'est la victoire ( quelque soit le niveau). cheers

Et un changement de 5 classes de diamètre (de la série 18xx vers la série 23xx, ce qui est énorme), n’apporte que 3 points au mieux.

3 points c'est fabuleux !!!!!  cheers . (Esprit de compétition   ).


Conclusion : pas de quoi changer ses tubes juste pour cette raison.

geek rendeer jocolor Si la compétition et la victoire ne vous intéresse pas, il y a aussi le côté : facilité d'extraction de flèche (avec un 50-60#  faite un essais de TIR à 18m avec une flèche de 5 ou 6mm de diamètre et pointe de 120gr. Si vous avez un extracteur c'est jouable.....  ) 

Tout est une question de choix !!!!!!
Merci pour cette fabuleuse étude 
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Leunamme
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 09:48

Sur une flèche de barrage en salle, les deux seront 10 (pour des tireurs à 580), ce sera la plus précise donc celle qui sort le mieux. Forcément celle en diamètre 23... ? Pas forcément il vaut mieux un 2213 qui sort bien qu'un 2314 ou 15. 
Mais 3 points sur un score de salle, oui ça peut être énorme. Le tout c'est de trouver comment les obtenir.

Je suis plutot d'accord avec la démonstration. Et pour en voir beaucoup qui ont une sortie de flèche immonde mais qui pensent gagner des points en 23XX, alors qu'ils en perdent (arc réglé trop faible pour des tubes trop chargés et mal équilibrés). C'est l'association arc flèches qui fait la différence, et celui qui les tire... 

Et d'ailleurs, il y a une marque de tube carbone salle dont le diamètre maxi est 22.

En conclusion : changer de diamètre de tube juste pour gagner des cordons n'est pas la solution sauf si on tire du tube extérieur en salle !! Mais travailler sur l'équilibre du tube, pointe, plumes et avoir une bonne sortie et un bon vol => la on en gagne des points !
Mais effectivement c'est une question de choix...
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chris13310
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 10:37

Petit rappel historique :  à une époque déjà lointaine, le diamètre de tube maxi autorisé était de 26... Et lorsque on a diminué le diamètre autorisé à 23, les scores n'ont pas baissé et ont continué à progresser.
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tfanz
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 11:16

@Leunamme a écrit:
Sur une flèche de barrage en salle, les deux seront 10 (pour des tireurs à 580),

En fonction de leur force mentale.(gestion du stress)


ce sera la plus précise donc celle qui sort le mieux.
La Palisse ou le bon coup de bras scratch .

Forcément celle en diamètre 23... ?
Sur une position de pointe identique le 23 sera tangent au cordon donc un 10 cheers le 22 sera un 9.

Pas forcément il vaut mieux un 2213 qui sort bien qu'un 2314 ou 15. 
Evident....

Mais 3 points sur un score de salle, oui ça peut être énorme. Le tout c'est de trouver comment les obtenir.
Vive les joies du TA....

Je suis plutot d'accord avec la démonstration.

Cest une très belle étude, mais j'ai une préférence à essayer d'accorder mon arc à mon tube. Une review sur le tunage, test papier, fu nu.... me semble plus efficace    (En tant que débutant 540 )

Et pour en voir beaucoup qui ont une sortie de flèche immonde mais qui pensent gagner des points en 23XX, alors qu'ils en perdent (arc réglé trop faible pour des tubes trop chargés et mal équilibrés). C'est l'association arc flèches qui fait la différence, et celui qui les tire... 

Et d'ailleurs, il y a une marque de tube carbone salle dont le diamètre maxi est 22.
Il y a plusieurs marque de tube carbone, mais c'est un autre débat..... (goldtip, Victory, okarchercherie, CarboneExpress...... par contre le carbone colle bien au stramit à 18m)

En conclusion : changer de diamètre de tube juste pour gagner des cordons n'est pas la solution sauf si on tire du tube extérieur en salle !! Mais travailler sur l'équilibre du tube, pointe, plumes et avoir une bonne sortie et un bon vol => la on en gagne des points !

Mais ce n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg, le travail sur l'équilibre du tireur est le plus dur à obtenir et surtout le plus important ....

Mais effectivement c'est une question de choix...
En fonction des spécifications de l'arc (force, alonge...), si ce dernier est bien tuné par son propriétaire.
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 11:28

Histoire, d'en rajputer une couche geek 

1) il y a bien longtemps... certes mais ls arcs et les archers et l'entrainement n'étaient pas forcement les memes.

2) sur l'étude proprement dite, le hic principal est que je doute que les archers se comportent comme des processus gaussiens or donc quid des queues ( jocolor attention j'en vois qui rougissent) de distribution des impacts en cible.

3) apres il y a l'aspect mental et confiance en son materiel. Si on a plus confiance en des 22xx on sera plus performent que qcq qui a pas confiance en sa config en 22xx ou 23xx.
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Leunamme
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 17:19

tfanz, si je te comprends bien... ? tu dis dans un premier temps que la 23 sera au cordon et pas la 22 qu'un point en barrage ou 3 points sur un concours font la différence, et, dans un second temps tu dis qu'il vaut mieux avoir une bonne association arc flèches (ce qui est  ma position peu importe le diamètre). 

C'est un peu contradictoire, tu es ni pour ni contre, bien au contraire quoi  Very Happy ?

Donc ta position c'est quoi ? 23 systématiquement ou une flèche adaptée à l'arc et à celui qui la tire ? 
J'aimerai que tu répondes dans un esprit de compétition et de performance comme tu l'as souligné... tu parles de 540 en salle, euh on parle d'arc à poulies là ou de classique ? 
Je ne dénigre pas ce score, mais à ce niveau là forcément, ça n'est pas le calibre de 21 ou 23 qui changeront quelque chose...

D'ailleurs, en arc classique, à bon, haut et très haut niveau, ils tirent en salle avec leurs flèches extérieures, comment l'expliques tu ?

Et comme le dit Chris, le diamètre des tubes a baissé et les scores augmentent. Je pense donc que tirer 23 n'est pas forcément mieux sauf si tu as la technique et l'arc qui vont avec...
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Gerou
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 21:25

@jean-eric a écrit:
Histoire, d'en rajputer une couche geek 

1) il y a bien longtemps... certes mais ls arcs et les archers et l'entrainement n'étaient pas forcement les memes.

2) sur l'étude proprement dite, le hic principal est que je doute que les archers se comportent comme des processus gaussiens or donc quid des queues ( jocolor attention j'en vois qui rougissent) de distribution des impacts en cible.

3) apres il y a l'aspect mental et confiance en son materiel. Si on a plus confiance en des 22xx on sera plus performent que qcq qui a pas confiance en sa config en 22xx ou 23xx.

+ 10,

à vouloir tout mettre en équation, ou dans des boites, des moules, des modèles, on en oublie le facteur humain.
Il est certain que quand on regarde tirer les meilleurs, on a toujours l'impression de voir des machines, mais ce sont des femmes et des hommes.
Et d'ailleurs c'est tant mieux, sinon le sport serait bien triste.
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tfanz
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Dim 30 Oct 2016, 21:56

@Leunamme a écrit:
tfanz, si je te comprends bien... ? tu dis dans un premier temps que la 23 sera au cordon et pas la 22 qu'un point en barrage ou 3 points sur un concours font la différence, et, dans un second temps tu dis qu'il vaut mieux avoir une bonne association arc flèches (ce qui est  ma position peu importe le diamètre). 

C'est un peu contradictoire, tu es ni pour ni contre, bien au contraire quoi  Very Happy ?

Donc ta position c'est quoi ? 23 systématiquement ou une flèche adaptée à l'arc et à celui qui la tire ? 
J'aimerai que tu répondes dans un esprit de compétition et de performance comme tu l'as souligné... tu parles de 540 en salle, euh on parle d'arc à poulies là ou de classique ? 
Je ne dénigre pas ce score, mais à ce niveau là forcément, ça n'est pas le calibre de 21 ou 23 qui changeront quelque chose...

D'ailleurs, en arc classique, à bon, haut et très haut niveau, ils tirent en salle avec leurs flèches extérieures, comment l'expliques tu ?

Et comme le dit Chris, le diamètre des tubes a baissé et les scores augmentent. Je pense donc que tirer 23 n'est pas forcément mieux sauf si tu as la technique et l'arc qui vont avec...
En bref ..... c'est une question de choix, mais si il y a un avantage même mini à tirer du gros diamètre, pourquoi s'en privé ?
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Gerou
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Lun 31 Oct 2016, 08:41

J'ai demandé à Colette (Amazone Archerie) de faire un calcul pour ma configuration d'arc à poulies.
Pour des tubes 2315, pointes 200 grains, un Hoyt PCE à 59.5 lbs 29.5 pouces d'allonge,  les tubes doivent être coupés à 31.5 pouces. Ce qui ne me semble pas insurmontable.
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utahouck
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Lun 31 Oct 2016, 17:29

En effet j'avais oublié de préciser que je n'avait indiqué que les résultats pour arc à poulies en trispot.
Je rajoute de ce pas le tableau pour les arcs classique en blason de 40.


Série de tube
Diameter
A1
A2
A3
A4
A5
A6
A7
A8
A9
A10
A11
Idéal
0
405
442
480
510
525
536
547
559
570
581
592
12xx
12
412
449
487
516
531
543
554
565
576
586
595
14xx
14
413
450
488
518
533
544
555
566
577
587
596
15xx
15
413
451
488
518
533
544
555
566
577
587
596
16xx
16
414
451
489
519
534
545
556
567
577
588
596
17xx
17
414
452
489
519
534
545
556
567
578
588
596
18xx
18
415
452
490
520
535
546
557
568
578
588
596
19xx
19
416
453
491
520
535
546
557
568
579
589
596
20xx
20
416
454
491
521
536
547
558
569
579
589
597
21xx
21
417
454
492
521
536
547
558
569
579
589
597
22xx
22
417
455
492
522
537
548
559
570
580
589
597
23xx
23
418
455
493
523
537
548
559
570
580
590
597
27xx
27
420
458
495
525
539
550
561
572
582
591
598
Différence 18xx vers 23xx
3
3
3
3
2
2
2
2
2
2
1
Différence 22xx vers 23xx
1
0
1
1
0
0
0
0
0
1
0
Les résultats ne sont pas sensiblement différents.

@jean-eric a écrit:
sur l'étude proprement dite, le hic principal est que je doute que les archers se comportent comme des processus gaussiens or donc quid des queues ( attention j'en vois qui rougissent) de distribution des impacts en cible.

C'est vrai qu'il est illusoire de vouloir mettre les performances d'un tireur en équation.
Cependant, sur les 147 archers du concours de Copenhague, seuls 3 avaient une distribution de scores sensiblement en écart par rapport au modèle de Rayleigh, ce qui était insuffisant pour le dénoncer globalement.

Néanmoins l'idée n'est pas de valider un modèle de performance, mais bien d'en prendre un plausible et de voir de quelle façon il est altéré en moyenne par une taille de tubes plus ou moins importante.
A l'extrême, j'ai refait le calcul avec une distribution uniforme dans un disque centré, donc avec un archer qui tire ses flèches d'une façon totalement aléatoire à l'intérieur du blason, sans privilégier le centre de la cible. Là encore le résultat est assez similaire avec un gain de 1 point maxi pour le passage de la classe 22xx à 23xx, et 2 points (max 3) pour le passage de la classe 18xx à 23xx.
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Lun 31 Oct 2016, 18:19

Ok; j'ai pas eu le temps de faire une etude alternative.
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Mar 01 Nov 2016, 07:46

@Gerou a écrit:
J'ai demandé à Colette (Amazone Archerie) de faire un calcul pour ma configuration d'arc à poulies.
Pour des tubes 2315, pointes 200 grains, un Hoyt PCE à 59.5 lbs 29.5 pouces d'allonge,  les tubes doivent être coupés à 31.5 pouces. Ce qui ne me semble pas insurmontable.
scratch ..... scratch ..... scratch
hoyt Pce 59#29,5" :bravoo:poulie Gtx ou Spiral ( a 10fps près ....)

Tube 2315 spin 340 et pointe de 200gr, coupe à 31,5" scratchscratchscratch

C'est pas un poil trop souple scratch scratch  ( hormis un mega Wrap et de grosse plume bien grasse geek = petit FOC assuré )

Y'a t'ils d'autre Avis ?
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Gerou
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Mar 01 Nov 2016, 08:12

@tfanz a écrit:
@Gerou a écrit:
J'ai demandé à Colette (Amazone Archerie) de faire un calcul pour ma configuration d'arc à poulies.
Pour des tubes 2315, pointes 200 grains, un Hoyt PCE à 59.5 lbs 29.5 pouces d'allonge,  les tubes doivent être coupés à 31.5 pouces. Ce qui ne me semble pas insurmontable.
scratch ..... scratch ..... scratch
hoyt Pce 59#29,5" :bravoo:poulie Gtx ou Spiral ( a 10fps près ....)

Tube 2315 spin 340 et pointe de 200gr, coupe à 31,5" scratchscratchscratch

C'est pas un poil trop souple scratch scratch  ( hormis un mega Wrap et de grosse plume bien grasse geek = petit FOC assuré )

Y'a t'ils d'autre Avis ?
Poulies GTX, j'ai mis des wrap. Je ne dispose pas du logiciel et je ne peux donc pas refaire une simulation plus précise. Ce que je voulais simplement préciser c'est qu'il est tout à fait possible d'utiliser des tubes en diamètre 23. Avec une sur-longueur de tube et un léger sur-poids à l'avant.  Very Happy
Mais je veux bien enlever un demi pouce à mes tubes si çà va mieux.
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jean-eric
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Mar 01 Nov 2016, 09:46

Une petite remarque en passant qui a fait Las Vegas (US) avec des 23xx ? je crains que personne s'y risquerait, en fait si à sa première participation un certain .... PJ. La raison en était qu'il avait pas eu le temps de retuner son arc en tube plus gros. Et pourtant le PJ du moment enfiler les 10 (poulies europeens) à la pelle comme d'autres des perles, et bien pas de 900.
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MessageSujet: Re: Gros diamètre gros score   Mar 01 Nov 2016, 10:19

@jean-eric a écrit:
Une petite remarque en passant qui a fait Las Vegas (US) avec des 23xx ? je crains que personne s'y risquerait, en fait si à sa première participation un certain .... PJ. La raison en était qu'il avait pas eu le temps de retuner son arc en tube plus gros. Et pourtant le PJ du moment enfiler les 10 (poulies europeens) à la pelle comme d'autres des perles, et bien pas de 900.
cheers  Bien vue et la cest du format 27xx, le delta est encore plus important sur 90 flèches.
1 seul flèche hors du cordon du 10 Classic et cest la luckydog , 2 flèche et cest le hot dog:geek:.

Mais pas évident d'accorder un diamètre 27xx pour une seul compétition, dans ce cas un compromis sur le choix entre bon tube petit diamètre ou mauvais tube gros diamètre.
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